Lise Sarfati / Azzedine Alaïa / Carla Sozzani

Lise Sarfati Austin, Texas. Fashion Magazine 2008

Il est vingt heures, ce lundi de septembre. Dans une cuisine où sont généreusement servis vins et vodka, la galeriste Carla Sozzani fait se recontrer Azzedine Alaïa et Lise Sarfati puisque Carla, que le créateur présente comme sa « soeur » expose aussi, en cet automne, Lise dans sa galerie milanaise. Autour de la table, alors que passeront plus tard des neveux d’Azzedine -car nous sommes chez lui- la conversation s’engage instantanément. Du Texas à la Russie, de Tunis à Paris, de la mode à la photographie, de l’enfance aux femmes -que l’un habille, que l’autre expose souvent et que Lise aime à photographier- les convives s’animent. Puis Azzedine se met aux fourneaux : côte de boeuf pour tout le monde, fraises en dessert. Le rouge est mis, et la parole vive, toujours libre.

Lise Sarfati : Cette édition du Fashion Magazine a été réalisée à Austin, une petite ville au milieu des Etats-Unis qui est pourtant la capitale du Texas. L’idée était celle d’un travelling dans la cité, y faire des photographies, dans leurs maisons, de filles qui ne sont pas des mannequins. Car je ne suis pas photographe de mode. Le Texas est un état plutôt rock’n'roll. J’aime le rapport que les gens de là-bas ont au vêtement, toujours très précis, très sophistiqué. Ils se rendent tous dans un endroit qui s’appelle Buffalo Exchange ; on y vend les habits qu’on ne met plus, on en rachète d’autres, on mixe plusieurs périodes, c’est vraiment drôle. Etes-vous déjà allé au Texas, Azzedine ?

Azzedine Alaïa : Je connais des femmes originaires du Texas qui dépensent des fortunes à New York, chez Barney’s et chez Bergdorf Goodman. Notamment une qui achète tout : elle vient dans son avion privé pour la journée, pénètre dans le magasin avec son coiffeur et sa manucure, s’installe dans un salon où des filles lui présentent des portants de fourrures ou de lingerie -tout ce qui est nouveau. Elle reprend son avion le soir-même, après qu’on lui ait livré les paquets dans son jet. Deux manteaux en zibeline de Fendi, des visons, des pièces parmi les plus chères. L’une des vendeuses, qui était Française, m’a appelé pour me dire « elle achète tes vêtements ». Cette Texane était d’une sophistication insensée. Et très américaine, c’est-à-dire : mince mince mince. Les Américains sont fantastiques par rapport à la mode, ils n’ont pas les mêmes complexes que nous, enfermés par notre culture dans un certain système. Quand tu vois les rédactrices de mode là-bas, elles foncent! Les Européennes, elles, réfléchissent à deux fois avant que ça ne se déclenche.

Lise Sarfati : J’avais peur de ne rien avoir à vous dire. Que l’on parle de choses banales, que l’on se sente bien peut-être, mais quoi d’autre ? Puis j’ai réalisé qu’entre nous, le lien consistait en une différence. Vous êtes un artiste complet, vous créez tout, la matière et la forme ; tandis que moi, je mets juste des miroirs au bon endroit pour refléter une image.

Azzedine Alaïa : Vous ne travaillez pas comme un sculpteur mais comme un peintre.

Carla Sozzani : Il n’y a qu’Azzedine qui change la mentalité des femmes ; c’est très gonflé de le dire mais c’est la vérité.

Azzedine Alaïa : Je ne suis pas dans la mode, je suis là pour les femmes. C’est une obsession pour moi qu’elles soient belles. Cette année, je me suis dit qu’il fallait que je visite mes tantes en Tunisie, j’ai une maison où je n’ai pas passé un quart d’heure en dix ans. J’ai fait mes valises, bien décidé à partir cinq jours, et le billet était pris. Mais il y avait cette commande, une robe où quelque chose n’allait pas. Ça me chiffonnait ; une question d’honnêteté, je ne voulais pas qu’une telle robe sorte de mon atelier même si la cliente la payait le triple. J’ai tout refait, et vécu cette nuit de retouche avec un tel plaisir! Je n’étais même pas fatigué, presque étonné, le lendemain matin, de ne pas avoir dormi, tandis que les gens arrivaient pour nettoyer l’atelier. Comme il fallait la livrer, cette robe, une des filles s’est même levée à cinq heures du matin pour préparer le paquet. Et je me suis dit : quel circuit pour un vêtement, quel dérangement de tout un monde pour le plaisir de la mode et d’une femme !

Lise Sarfati: Qu’est ce qui vous motivait ? Un désir ?

Azzedine Alaïa : Plutôt le respect d’une personne qui met un tel prix dans un vêtement. Toutes les femmes qui entrent dans ma boutique, qu’elles aient de l’argent ou pas, qu’elles soient clochardes ou pas, je les respecte parce qu’elles franchissent la porte et qu’elles viennent vers moi avec admiration. En revanche, quand on me demande des habits pour les Oscars ou des événements de ce genre je dis non, je ne donne pas, je ne prête rien parce que je sais que ces gens-là sont gâtés, et que les autres maisons envoient, envoient.

Lise Sarfati : Et cette idée de minimalisme, cette recherche de la matière et de la ligne pure avec, en même temps, les couleurs de l’attraction, le gris moyen, le rose entre deux : c’est une référence, ça appartient à votre univers ?

Azzedine Alaïa : J’ai toujours pensé qu’une robe passée sur une femme l’encadre, la met en valeur. La robe ne doit pas éclipser la femme, elle la révèle à sa propre beauté. La femme surgit, tu oublies la robe. Je ne veux pas être « dans le coup » ; mon ambition se porte sur la continuité du travail. Les femmes viennent vers moi parce qu’elles veulent être belles, même si leur quotidien se résume aux jeans et aux baskets. Egalement pour plaire à leur fiancé !

Carla Sozzani : Quand tu te sens bien et que tu es jolie, ce n’est pas seulement destiné aux hommes. Aux femmes aussi.

Azzedine Alaïa : A soi-même ! Avec les femmes, tu apprends ton métier. A cet égard, les mariages sont les moments parmi les plus intenses, qui cristallisent des rêves d’enfance. Parfois les parents accompagnent leur jeune fille qui s’en fiche ; elle est en jean, elle ne veut rien. Il faut beaucoup de patience pour qu’elle finisse par s’ouvrir. Et parfois, peu à peu la coquinerie surgit, les « je voudrais ça comme ça » et moi qui répond « mais vous m’aviez dit pas de décolletés ». A l’issue d’un essayage, une de ces jeunes filles ressemblait à une danseuse de cabaret ; le pompon ! De manière plus générale, j’ai remarqué l’apparition d’une nouvelle génération de clientes. Ça m’intéresse de voir ce nouveau monde: des jeunes qui sont devenus très riches et qui n’ont pas le temps, ça te change la mentalité du travail. Les riches d’avant, avec leurs fortunes héritées, c’était différent: même dans une famille très aisée, on ne laissait pas les filles de quinze ou dix-huit ans aller se balader pour dénicher un milliardaire, ou acheter des robes. Heureusement.

Carla Sozzani : Mon père était furieux quand, à quinze ans, je dépensais des fortunes dans des robes !

Azzedine Alaïa : Carla s’est intéressée à la photographie il y a longtemps, et pas uniquement à la photo de mode. Elle a une collection fantastique. Elle a un oeil pour les images comme pour le design – j’ai notamment connu le travail de Marc Newson chez Carla. Son regard m’a fait changer, j’ai balancé tout ce que j’avais avant.

Carla Sozzani : J’ai exposé beaucoup de femmes, comme Francesca Woodman.

Azzedine Alaïa : Pour moi, peu importe qu’il s’agisse de femmes ou d’hommes. J’ai habillé trois hommes ces derniers temps parce que c’était des gens importants. Une femme c’est plus facile: comme une cantatrice, une grande actrice, elle a toutes les qualités. Même quand elles sont folles il y a quelque chose – qui peut friser le ridicule ou être fantastique.

Lise Sarfati : Je ne fais pas de différence entre un homme et une femme. Tout le monde me dit « oh tu photographies des filles » quand d’après moi ça ne change rien. Mais tu ne peux pas passer de l’un à l’autre, tu choisis l’un ou l’autre. Lors de mon séjour en Russie c’était plutôt les garçons -en rapport probablement avec la destruction de l’univers, avec le mental russe. J’avais par exemple rencontré cet homme qui travaillait dans une banque : à ma question mais « pourquoi l’argent tout de suite, les beaux vêtements tout de suite ? » il m’a répondu « parce que demain qui sait si je serai vivant ».

Azzedine Alaïa : C’est un état d’esprit que je partage. Au jour le jour et hop ! Je ne garde rien, je claque dans l’instant. Mes grands-parents n’ont jamais rien accumulé, ni pensé à l’héritage qu’ils laisseraient ; mon père ne m’a pas donné d’argent et je n’en ai guère réclamé, ce qui était normal puisque je vivais chez lui. Cette éducation m’a façonné, je me suis débrouillé toute ma vie sans penser à plus tard. Je n’aime pas la propriété ; j’ai été rue du Parc Royal, puis rue de Bellechasse. A cette époque, j’aurais pu devenir le plus riche des stylistes. Tous les contrats qu’on m’a proposés ! Quand je quitte un lieu je n’ai pas la nostalgie du départ et quand j’arrive quelque part, j’en profite. Je ne suis qu’un occupant, avant moi il y eut tellement de passage sur ce sol.

Lise Sarfati : Et vous Carla ?

Carla Sozzani : Je suis de passage !

Azzedine Alaïa : Non, Carla ne s’arrête jamais. Je n’ai jamais vu quelqu’un avec une telle énergie. Je l’admire! Je l’ai rencontrée la première fois pour l’un de mes défilés rue de Bellechasse ; parmi les gens de “Vogue”, Carla fut la première à s’intéresser à moi, à faire réaliser des photos. Elle s’occupait de tout avec une telle facilité ; rapide mais bien pensé. C’est rare les femmes de cette trempe, qui pourtant dégagent une fragilité pareille ; regarde ses poignets et pourtant elle peut te déménager cette table à la seconde, elle peut tuer un régiment. On s’est occupés ensemble d’une de mes expositions en Hollande, à Groningen. Le musée entier, vingt-deux salles. On attendait la sculpture de Picasso et une momie. Je voulais des choses qui correspondent à l’art contemporain et à l’art africain avec Basquiat. Je voulais du Schnabel. C’était fantastique. Les gens ont joué le jeu, je ne connais pas d’autres pays ou ils l’auraient fait. La France, tu meurs pour qu’ils te sortent une momie !

Carla Sozzani : Azzedine repassait encore les robes à six heures du matin.

Azzedine Alaïa : J’ai si peu dormi, toutes ces nuits où deux à quatre heures de sommeil me suffisaient, que j’ai déjà vécu trois cents ans, au moins ! Et Carla est du même bois ; à Groningen, elle leur a demandé de repeindre les murs, de noter tout, de s’occuper de la poussière sur la momie ! Quand tout le monde a voulu aller se coucher elle a dit «ah non pas question, on termine !».

Carla Sozzani : Mais c’est normal, il fallait finir jusqu’au bout la beauté.

Azzedine Alaïa : On a eu des toiles de Julian Schnabel parce que c’est un ami, quasiment la famille. C’est drôle il voulait parler français avec moi qui ne parle pas l’anglais -c’est dramatique je ne fais aucun effort. Avec Julian j’avais honte, il parlait en anglais et je répondais en français. Heureusement sa femme Jacqueline parle notre langue, on a toujours réussi à communiquer. J’aime les gens vifs, comme les Schnabel ou Bruce Weber. Le matin, souvent je me dis: « Qui vais-je rencontrer aujourd’hui, que vais-je apprendre » ? J’ai envie de beaucoup de choses. Mais je vis le jour-même.

Lise Sarfati : Et la photographie ?

Azzedine Alaïa : Bien sur que je m’y intéresse. Ma première collection, je l’ai commencée à l’âge de dix ans ! Des photomatons. Mon grand-père, qui était agent de police, travaillait au service des cartes d’identités et le vendredi, quand je n’avais pas classe, il s’occupait de moi. On allait au cinéma, une salle où passaient les films égyptiens avec Oum Kalsoum, les Ben Hur, et Silvana Mangano dans “Riz Amer “: j’en mourais ! Sinon je l’accompagnais à son travail, à coté de madame Angel au bureau des cartes d’identité. Elle avait un panier en fer, comme pour la salade, et triait les trois photos très épaisses -il fallait enlever une couche avec le cutter- que les gens devaient lui fournir. La première elle la tamponnait et la photo sortait en gaufrette, j’avais l’impression que c’était comme des beignets, j’étais fasciné, la deuxième elle l’accrochait sur le dossier et la troisième était là au cas où la première aurait été déchirée, sinon au panier ! Et je récupérais tout ce qu’il y avait dans le panier! J’avais, au bout d’un certain temps, presque tout les gens de Tunis… Je les triais dans des boîtes à chaussures: les blondes, les brunes, les noirs, les moustachus, les barbus, cheveux longs, cheveux courts, frisés, raides, et quand elles étaient blondes, alors là ! Mes préférées étaient les Siciliennes en robes de communiantes, avec des boucles anglaises.

Lise Sarfati : Vous aimez les uniformes.

Azzedine Alaïa : Non mais je trouvais par exemple les soeurs de Sion très sexy quand elle marchaient avec le balancement de la croix, et leurs sandales où tu pouvais voir le pied bronzé jusqu’à la cheville, comme une chaussette.

Carla Sozzani : J’ai étudié chez les soeurs avec l’uniforme obligatoire jusqu’à l’âge de dix-huit ans et demi, la robe bleue le tablier blanc et les bas chair très épais. C’est aussi pour ça, Lise, que j’ai aimé ta série Immaculate.

Azzedine Alaïa : Que j’ai également adorée.

Lise Sarfati : Le personnage, le corps, le vêtement: trois éléments avec lesquels je pouvais jouer une espèce de théâtre nô. Et vous Azzedine ?

Azzedine Alaïa : Je n’ai jamais, depuis mes quatorze ans, modifié mon costume. J’en ai trois cents, le même vêtement dont je change tout le temps. Les costumes chinois bleus, je les trouvais à l’époque aux puces de Tunis et je les teignais. De ma vie je n’ai possédé que trois costumes et un manteau. A l’âge de seize ans, pour le bal de l’Ecole des beaux arts, je suis allé chez un tailleur sicilien qui m’a fait une veste et une cravate. Quand je suis venu à Paris, on m’a dit qu’il me fallait un costume de ville et un manteau : il était en poil de chameau à l’italienne, le seul de toute mon existence! Quant à la veste, elle était courte avec deux petites fentes parce que je suis petit.

Lise Sarfati : Ah quelle horreur !

Azzedine Alaïa : Comment quelle horreur, elle était géniale ma veste je te jure, je m’en souviendrai toujours. A l’italienne ! L’épaule un peu tombante, élargie, à double boutonnage. À l’anglaise la coupe est étroite parce qu’ils sont minces, quand les Italiens roulent les mécaniques: en bons Méditerranéens, leur fessier bouge tout seul lorsqu’ils marchent. Le dernier costume je l’ai fait tailler à Paris, il m’a fallu un an pour le payer ! Cauchemar : un tissu en pied de poule ! Aujourd’hui je n’ai ni cravates ni chemises. En tee-shirt et veste noirs, c’est tout.

Lise Sarfati : Moi qui connais peu cet univers, j’ai l’impression en vous rencontrant de comprendre, par contraste, ce qu’est la mode : un emballage avec lequel on ne va pas au fond des choses, une coquille d’or. Vous semblez à l’opposé de cela. D’où vient votre esthétique ?

Azzedine Alaïa : D’un mélange de culture ; en Tunisie c’était une telle mixité. J’ai eu une enfance fantastique, pauvre et riche et même temps. Depuis je passe des nuits à coudre, je ne suis pas malheureux. Tout dépend de l’éducation, la mienne m’a ouvert à la liberté. Ma grand-mère était la plus libérée de toutes les femmes, plus encore qu’en Europe. On a jamais vu de clef sur sa porte ; tout le monde entrait.

Lise Sarfati : J’ai lu un livre qui s’appelle « la Maison d’Eve au paradis », où il était expliqué que la poutre, dans la première maison qu’aurait construite l’homme, représentait sa position verticale. C’est pour cela que mon travail de photographe, je voulais l’axer sur la maison.

Azzedine Alaïa : Dans n’importe quel ville je me sens bien, je ne me suis jamais senti étranger dans un pays. L’installation à Paris, ce fut pour des questions d’enfance, des séquelles. A Tunis j’ai grandi avec des Français, des juifs, des Italiens, toute la Méditerranée. Personne n’était raciste, j’ai appris ce mot en arrivant à Paris. Mon oncle était un juif de Tunis et madame Pineau, la sage-femme qui m’a mis au monde, était une Française de Trouville, qui habitait le quartier le plus difficile de Tunis; à mon grand-père, l’agent de police, qui lui avait proposé de la protéger, elle a répondu: «C’est moi qui les ai mis au monde ces gamins, que veux-tu qu’ils me fassent ?» Madame Pineau était pour moi comme une deuxième mère, j’allais chez elle, j’assistais aux accouchements, je l’aidais à chauffer l’eau, elle me donnait des bébés qui sortaient du ventre des femmes! J’avais dix ans et déjà au courant de tout. Je vivais une vie sans interdit. Ouverte mais sans ressentir le besoin de parler. Parfois c’est stupide de développer. J’ai un ami qui, à quarante ans, voulait dire à ses parents qu’il était homosexuel ; franchement, tu crois que sa mère et son père ne le savaient pas? Mes parents ne m’ont jamais posé une seule question et pourtant l’éducation de mon père était dure.Il y avait une énorme pudeur entre nous, ne pas déranger pour ne pas vivre de conflit.